M-Forum Форум среднего формата  
M-Format: Новости Фотограф Журнал Обзоры Камеры Объективы Аксессуары Покупка Большой формат 
M-Forum: Все форумы Вход Регистрация Поиск Забыл пароль Сообщения Пользователь: Гость
 
Фототехника  Фотоматериалы (проявка, печать, сканирование) Просмотров темы: 29547   
Навигация:  Назад   Список   Вперед   Развернуть   Свернуть      
 
АвторыСообщения
Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
11/01/2008 01:43:30
 В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.Ответить

Кое-какой опыт по сканированию/печати мной накоплен, но ощущалась некоторая некомфортность из-за того, что это опыт накапливался фрагментарно и мои выводы несколько расходились с "общечеловеческим" устоявшимся мнением. В новом году, пока не одолела текучка, решился на натурные испытания комплекта барабанник (Оптроникс) + струйный пигментный принтер (Эпсон 7800) для прояснения некоторых аспектов получения качественного отпечатка, а именно, выбора оптимальных значений разрешений сканирования и печати. В ролевой игре "Лох-заказчик и Опытный профессионал из фотолаборатории" участвовали соответственно я и Денис Журин на своём рабочем месте. Как и любой опытный профессионал, Денис также никогда не делал никаких внятных тестов, ибо у профессионалов всегда есть текущая работа. Да и тесты эти профессионалу не особо нужны, потому как, чтобы избежать очень объёмной и невыгодной работы, а также приобретения оборудования, позволяющего работать с большими файлами, он всегда будет убеждать заказчика, что высокое разрешение совсем не требуется , да и сканировать нужно всегда один в один к размеру файла, необходимого к выводу на печать.
Итак, убиты два полных рабочих дня людей, близких к околофотографическим кругам, и изничтожено хреново количество эпсоновской бумаги форматов А4, А3 и рулонной 24", а сам Эпсон упился и уплевался пигментными чернилами К3. Я стремился, чтобы тесты были максимально близки к реальной жизни, поэтому был выбран стандартный пейзажный слайд 4х5" с кучей разных планов на Велвии 100, а не какие-то мИры или фото кирпичной стенки. Слайд просто был пришлёпнут к барабану безо всякого геля, никакого особого улучшения изображения в Фотошопе не производилось, а основным измерительным прибором были наши глаза и наши ощущения. И хотя мы и пользовались иногда просмотровыми лупами, но единственным критерием выступали ощущения от просмотра фотографии, именно фотографии нормального размера, а не крохотного кусочка бумаги. Поэтому и был столь велик расход материалов. Так как я описываю наши субъективные ощущения, то спорить со мной бессмысленно, ибо у каждого свои ощущения. Я же просто попробую дать свои необязательные и ненавязчивые рекомендации тем, у кого нет возможностей для таких опытов, но есть возможность для получения высококачественных слайдов и есть желание для получения таких же высококачественных отпечатков с этих слайдов. А следовать моим советам или нет каждый может решить самостоятельно.
Естественно, я выполнял основную работу - пил кофе и требовал сделать конфетку из предоставленного слайда, а Денис просто мельтешил перед глазами, бегая от компьютера к сканеру и принтеру. Только иногда он занимался делом - когда разглядывал очередной отпечаток.
Сначала я попросил напечатать фрагмент слайда с четырёхкратным увеличением, но так как я был не простым, а любопытным лохом, то попросил напечатать с разным разрешением печати. Отпечаток с разрешением 240dpi был, как пишут на фотофорумах, "Ужос нах". Разрешения 300 и 360 по результатам, при сканировании один в один, очень близки. Это немного странно, ибо придворные гуру Эпсона, опираясь на ряд 2880/1440/720/360, утверждают, что "родное" разрешение печати у Эпсона именно 360 и в таком нужно всегда печатать. Следующими "хорошими" разрешениями они называют 240 и 480. Забегая вперёд, скажу, что это никакими способами нам подтвердить не удалось. Видя жуткую разницу между разрешениями печати 240 и 300, требую сделать даунсэмплиг файла с разрешеним 300 в 240 - получаем результат много лучше, 70 или 80% потерянного качества восстановлены. Но остаётся вопрос, зачем печатать с разрешением 240, если можно в 300 и результат при этом будет лучше? Полагаю, разрешение 240 в Эпсонах можно отнести к плакатно-билбордным.
Понемногу увеличиваем разрешение сканирования, делаем даунсэмплинг и продолжаем выводить в заинтересовавших нас разрешениях 300 и 360. В пределах 50% увеличения разрешения сканирования разница ещё видна, но дальнейшее увеличение бессмысленно. Во многих случаях достаточно и 25%. Это справедливо для барабанных сканеров, для сканеров же с CCD матрицами, скорее всего, требуется запас поболее и он может доходить до 100%. Возникает вопрос, что лучше, при данном размере файла с изображением и уже сделанным даунсэмплингом (а он существенно лучше сканирования один в один), печатать с разрешением 360 и чуть лучшим качеством или напечатать с разрешением 300, но большего размера? Рассматривание фотографий нормального размера не оставляет сомнений - нужно печатать большего размера. В другой же ситуации, когда мы можем в определённых пределах менять разрешение сканирования и печати, то всегда нужно стараться это разрешение повышать, зависимость тут примерно линейная, прирост качества хотя и заметен, но не кардинален.
Дело коренным образом меняется при достижении разрешения печати 720dpi. Качественное цифровое гуано одномоментно превращается в полноценную ФОТОГРАФИЮ. Причём, это касается даже скана один в один. При таком разрешении печати небольшой даунсэмплинг тоже очень полезен, но по нашим тестам делать запас разрешения более 25% уже смысла не имеет. Чаще всего, можно просто выбирать разрешение сканирования "с небольшим запасом". По производственной необходимости я периодически печатаю заказчикам на Лямбде с разрешением 200dpi и это вполне смахивает на фотографию, но вот зачем люди для своего удовольствия печатают на принтерах с разрешениями менее 720, ума не приложу. Да, файл получается немаленький, но и не всем нужны здоровенные фотографии. Если же из-за большого размера файла мне будет предстоять выбор, обрабатывать ли файл с 16 битами или печатать с 720dpi (пусть и немного меньшего размера), я однозначно выберу высокое разрешение печати. Не поленился и проверил, способна ли холодная ламинация матовой плёнкой испохабить качественный отпечаток с разрешением печати 720dpi. Нет не способна, отлично прикатывается на глянцевую и полуглянцевую бумагу, деталей и ощущения от снимка не сжирает, надо только правильно скорректировать печать под эту плёнку.
После того, как стало понятно, что при малейшей возможности следует печатать с разрешением 720, возникает следующий вопрос, а до какой степени есть смысл повышать разрешение сканирования на барабаннике? Ведь в любой лабе вам скажут, что сканировать форматную листовую плёнку с разрешением более 2500 - это полный абсурд, а клиенту нужно обращаться не к ним, а к врачу. Да и "жуткое зернище плёнки", знакомое всем владельцам планшетных Эпсонов, вас легко доканает.
Начинаем повышать разрешение сканирования, полёт нормальный. Потрясает отпечаток при разрешении 5419dpi, он идеально резкий и проработанный, абсолютно не уступает отпечаткам с более низким разрешением сканирования. Хорошо видно, что ни сканер, ни плёнка (с реальным сюжетом!) никоим образом не ограничивают качество отпечатка. Только при разрешении 6502 начинает быть заметна некоторая мыльность и чуть пониженная резкость на некоторых участках слайда, но так и должно быть, ведь разрешение уже превысило 9 и возможности плёнки с определённой ГРИП не бесконечны. А теперь сканируем с 8128dpi, совсем чуть-чуть шарпим-улучшаем и внимательно смотрим с расстояния наилучшего зрения. Зерна нет НИКАКОГО (и это без геля!), а главное, отпечаток остаётся абсолютно фотографическим, то есть, как будто из под очень качественного увеличителя. А может даже и лучше (размер-то всего отпечатка по длинной стороне будет 135см!) , у меня есть слайд и негатив одного и того же кадра и я постараюсь в недалёком будущем отпечатать этот кадр обоими способами и сравнить свои ощущения. Что же говорить о разумном максимальном разрешении сканирования, то приходится признать, что, к удивлению многих, профессиональные сканеры с разрешением 8000dpi и выше создавали не полные идиоты и сканировать на исправном и настроенном сканере есть прямой смысл на всех разрешениях (на 8000 есть точно). И это ощущение складывается даже от сухого монтажа и отсутствия надлежащей подготовки файла к печати, при реальной печати результат должен быть ещё выше. Как и обычно, ограничивающими факторами выступают наши компьютеры и наша лень (файл такого разрешения для фотографии приличного размера чистить и чистить, а результата коррекции в Фотошопе, если он переварит наш файл, ждать и ждать).
При рассматривании отпечатков с высоким разрешением у лоха возникли крамольные мысли, что не все, снимающие на плёнку, обязательно бедны и глупы и что Aztek и ICG совсем не напрасно продолжают выпускать барабанники. Последующих крамольных мыслей о более кондовом штативе, о бОльшем формате камеры, да и других крамольных мыслей лох счастливо избежал просто перестав думать.

P.S. Пожалуйста, ничего не пишите о принципе разумной достаточности, о том, что любителю "и так сойдёт" и т.п. Я написал про удовольствие от хорошего принтерного отпечатка реально фотографического качества и про то, чего многие лишают себя сами.

Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
14/01/2008 17:44:59
 Re[2]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Геннадий другой]Ответить

Имакон - это посредственный CCD сканер (много лучший чем домашние планшетники) и для успешной его продажи, дабы продемострировать высокую его резкость, конструкторы-маркетологи сделали шарпление неотключаемым, как в цифромыльницах. Точнее, сканировщик это шарпление убирает полностью и думает, что его нет, а в реальности оно довольно существенно. Та же проблема у Вас, видимо, и с зерном-шумом. При сканировании с 8000dpi на хорошем барабане подобие зерна (типа чешуек) видно на экране монитора, но на отпечатке с 720dpi этого уже не видно. На 200-300dpi не проверял, было неинтересно. В тесте шарпление использовалось только ничтожное и только на самых высоких разрешениях. Если принять разрешение БФ объектива в 70 пар линий на миллиметр, то для адекватной передачи изображения с плёнки получается, что надо иметь разрешение 70х2х2х25.4=7112dpi, что примерно и соответствует 8000 с небольшим даунсэмплингом. Такое разрешение нужно отнюдь не для подавления зерна, оно никак не подавлялось, хотя бы потому, что нечего было подавлять, а для того, чтобы хватало элементов изображения для печати с разрешением 720 для достаточно большого отпечатка. Если для размера печатаемого изображения хватает меньшего разрешения сканирования, то, естественно, нужно ограничиться указанным мной в тесте разрешением один в один плюс небольшой запас 5-25% на даунсэмплинг. И лишь при нехватке информации для большего отпечатка с разрешения печати 720dpi лучше повысить разрешение сканирования, чем понизить разрешение печати.
Как-то смотрел тесты принтерных фотобумаг с реальной печатью недорогими принтерами, там все полученные значения разрешающей способности ситемы лежали в пределах 20-30 линий на миллиметр. Но в своих тестах я не задавался целью тестировать принтер и особенности его работы, я хотел посмотреть как можно получить изображение хорошего качества исключительно по обычной визуальной оценке отпечатка. Есть много нюансов работы техники и много нюансов нашего восприятия действительности, всё это я пытался оставить за скобками.
Я бы не хотел в этой ветке обсуждать работу форматной и малоформатной оптики, но разница есть. Часто бывает такое впечатление, что форматная оптика - это барабанник, а меньшего формата - Имакон. Если же говорить о впечатлении от отпечатков с разным разрешением, то первое впечатление, что отпечатки меньшего разрешения более резкие (особенно если они не даунсэмплировались), а большего - мягкие и шелковистые. Но если изображение на первых резко-рубленные и чисто цифровые, то вторые очень похожи на высококачественные аналоговые. Видимо и у Вас такое впечатление от сравнения цифрового, да ещё и шарплёного, изображения с фотоотпечатком. Когда начинаешь смотреть ближе, то всё встаёт на свои места. Реальная резкость отпечатков 720dpi становится очень хорошо заметной, становятся видны более мелкие детали, полностью прорисовываются мелкие веточки в кустах, края и весь контур веточек покрупнее становятся резкими и ясными. Наверное, можно провести аналогию с матовыми стёклами, одно с более крупным зерном, яркое и контрастное и всё вроде здорово видно. Но потом ставишь на камеру матовый экран с более мелким и качественным зерном и изображение, сначала кажущееся более блёклым, оказывается более приятным и намного более удобным для наводки на резкость.

Hafis
[не зарегистрирован]
14/01/2008 18:19:32
 Re[3]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Дмитрий Боровков]Ответить

"первое впечатление, что отпечатки меньшего разрешения более резкие (особенно если они не даунсэмплировались), а большего - мягкие и шелковистые"

Вот!
Наконец-то это прозвучало! :)

С резкого слайда.... дело не в количестве снятых деталей, а в плавности тональных переходов на этих деталях. Обычно понятие "достаточности 200-300 dpi" в индустрии относятся к проработке деталей, к их грубому вопроизведению, без учета остальных характеристик изображения. А индустрия, помешанная на измеризмах а не на визуальном впечатлении, на этих цифрах (300 dpi) и благополучно остановилась в основном. Еще многое упирается в то, что для части фотографов резкость является основным определяющим фактором, и даже иногда главной задачей, которую они тщательно решали на протяжении многих лет своего онтогенеза.

Также на проблему (и саму достаточность 300dpi в индустрии) влияет изменение эстетики визуального восприятия большинства зрителей. Прежде всего под воздействием перехода основного массива производимой фотографии на полученное цифрокамерами, с ее особенностями в части микроконтраста, жестких границ деталей и т.п. Т.е. проблема важности передачи мягкости и шелковистости при сохранении высокого уровня деталировки будет нарастать. И только фотограф, вышедший за пределы "общепринятых ожиданий достаточности" получит небольшой, но внушительный приз пластики картинки...

Дмитрий, спасибо за текст, за исследование вопроса.
Есть небольшой вопрос-уточнение. Насколько я понимаю, экспериментально обнаруженное разумное оптимальное разрешение сканирования на барабане для приближения к аналогу составляет 720*1,25=900 точек на дюйм отпечатка, так? А с Имакона (с его 3200 ppi для рольфильма) можно с отличным качеством напечатать картинку, увеличением не более 3 крат? 3200/720/1,5 поскольку для CCD-сканеров коэффициент даунсемплирования нужен не менее 1,5. Так?


Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
14/01/2008 18:58:33
 Re[4]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Hafis]Ответить

Боюсь, что в связи с неотключаемым шарплением Имакона ситуация может быть ещё хуже.
Однако, как и во всех других случаях, я сторонник прямого эксперимента. Всё может быть немного не так, как мы ожидаем, могут появиться ещё какие-нибудь нюансы.

конст
[не зарегистрирован]
14/01/2008 19:03:31
 Re[4]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Hafis]Ответить

>>А индустрия, помешанная на измеризмах а не на визуальном впечатлении, на этих цифрах (300 dpi)

индустрия не помешана на *измеризмах* -- 300 дпи это приблизительный пересчет офсетной линиатуры 175 лпи /*почти предел для русского офсета*/ -- это офсетные заморочки не имеющие к собственно фотографии и тем более струйной печати совершенно никакого отношения

цыфры *разрешения* в настройках принтера не имеют почти никакой реальной связи с разрешением как таковым -- ориентироваться на них при вычислении разрешения для сканирования - нет никакого смысла

>>отпечатки меньшего разрешения более резкие (особенно если они не даунсэмплировались)
>>Вот!
>>Наконец-то это прозвучало! :)

это потому что имеет ресемплинг все равно есть - в рипе принтера

ейбогу странно читать весь пост -- изначально перепутали теплое с мягким и чем дальше в лес - тем толще партизаны

Hafis
[не зарегистрирован]
14/01/2008 19:13:07
 Re[5]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:конст]Ответить

"индустрия не помешана на *измеризмах* -- 300 дпи это приблизительный пересчет офсетной линиатуры"


- ага, почитайте требования большинства минилабов в которых установлены Норицу 32** или Фуджи Фронтьера или ЛайтДжет... Там отнюдь не печатают офетом. Офсет вообще тут непричем, просто совпадение цифр не стоит принимать во-внимание. В фотоиндустрии, в том числе в индустрии фотопечати 300-400(max) являются таким же стандартом, вполне независимым от офсетных технологий. Не стоит путать мух и котлет, тогда будет больше ясности, как мне кажется.


Hafis
[не зарегистрирован]
14/01/2008 19:25:05
 Re[5]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:конст]Ответить

конст, беда в том, что под резкостью народ обычно понимает жесткость тональных переходов. Т.е. скачок плотности почернения на границе детали. Со всеми вытекающими отсюда. Также присоединюсь к просьбе Боровкова. Не стоит считать остальных идиотами, а себя "лесником". Тональность, взятая вами в дискусии немного странная.



SAHA
[M-Format]
14/01/2008 19:34:00
 Re[5]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:конст]Ответить

Отправил Вам книгу
_____________________________
Удачи Вам!

Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21    
 
 
Выбрать раздел 
 
© 2002 Konopkine Alexei
Rambler's Top100 TopPhoto.ru - рейтинг фоторесурсов

e-mail:pr@mformat.com
All rights reserved.