M-Forum Форум среднего формата  
M-Format: Новости Фотограф Журнал Обзоры Камеры Объективы Аксессуары Покупка Большой формат 
M-Forum: Все форумы Вход Регистрация Поиск Забыл пароль Сообщения Пользователь: Гость
 
Фототехника  Фотоматериалы (проявка, печать, сканирование) Просмотров темы: 29548   
Навигация:  Назад   Список   Вперед   Развернуть   Свернуть      
 
АвторыСообщения
Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
11/01/2008 01:43:30
 В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.Ответить

Кое-какой опыт по сканированию/печати мной накоплен, но ощущалась некоторая некомфортность из-за того, что это опыт накапливался фрагментарно и мои выводы несколько расходились с "общечеловеческим" устоявшимся мнением. В новом году, пока не одолела текучка, решился на натурные испытания комплекта барабанник (Оптроникс) + струйный пигментный принтер (Эпсон 7800) для прояснения некоторых аспектов получения качественного отпечатка, а именно, выбора оптимальных значений разрешений сканирования и печати. В ролевой игре "Лох-заказчик и Опытный профессионал из фотолаборатории" участвовали соответственно я и Денис Журин на своём рабочем месте. Как и любой опытный профессионал, Денис также никогда не делал никаких внятных тестов, ибо у профессионалов всегда есть текущая работа. Да и тесты эти профессионалу не особо нужны, потому как, чтобы избежать очень объёмной и невыгодной работы, а также приобретения оборудования, позволяющего работать с большими файлами, он всегда будет убеждать заказчика, что высокое разрешение совсем не требуется , да и сканировать нужно всегда один в один к размеру файла, необходимого к выводу на печать.
Итак, убиты два полных рабочих дня людей, близких к околофотографическим кругам, и изничтожено хреново количество эпсоновской бумаги форматов А4, А3 и рулонной 24", а сам Эпсон упился и уплевался пигментными чернилами К3. Я стремился, чтобы тесты были максимально близки к реальной жизни, поэтому был выбран стандартный пейзажный слайд 4х5" с кучей разных планов на Велвии 100, а не какие-то мИры или фото кирпичной стенки. Слайд просто был пришлёпнут к барабану безо всякого геля, никакого особого улучшения изображения в Фотошопе не производилось, а основным измерительным прибором были наши глаза и наши ощущения. И хотя мы и пользовались иногда просмотровыми лупами, но единственным критерием выступали ощущения от просмотра фотографии, именно фотографии нормального размера, а не крохотного кусочка бумаги. Поэтому и был столь велик расход материалов. Так как я описываю наши субъективные ощущения, то спорить со мной бессмысленно, ибо у каждого свои ощущения. Я же просто попробую дать свои необязательные и ненавязчивые рекомендации тем, у кого нет возможностей для таких опытов, но есть возможность для получения высококачественных слайдов и есть желание для получения таких же высококачественных отпечатков с этих слайдов. А следовать моим советам или нет каждый может решить самостоятельно.
Естественно, я выполнял основную работу - пил кофе и требовал сделать конфетку из предоставленного слайда, а Денис просто мельтешил перед глазами, бегая от компьютера к сканеру и принтеру. Только иногда он занимался делом - когда разглядывал очередной отпечаток.
Сначала я попросил напечатать фрагмент слайда с четырёхкратным увеличением, но так как я был не простым, а любопытным лохом, то попросил напечатать с разным разрешением печати. Отпечаток с разрешением 240dpi был, как пишут на фотофорумах, "Ужос нах". Разрешения 300 и 360 по результатам, при сканировании один в один, очень близки. Это немного странно, ибо придворные гуру Эпсона, опираясь на ряд 2880/1440/720/360, утверждают, что "родное" разрешение печати у Эпсона именно 360 и в таком нужно всегда печатать. Следующими "хорошими" разрешениями они называют 240 и 480. Забегая вперёд, скажу, что это никакими способами нам подтвердить не удалось. Видя жуткую разницу между разрешениями печати 240 и 300, требую сделать даунсэмплиг файла с разрешеним 300 в 240 - получаем результат много лучше, 70 или 80% потерянного качества восстановлены. Но остаётся вопрос, зачем печатать с разрешением 240, если можно в 300 и результат при этом будет лучше? Полагаю, разрешение 240 в Эпсонах можно отнести к плакатно-билбордным.
Понемногу увеличиваем разрешение сканирования, делаем даунсэмплинг и продолжаем выводить в заинтересовавших нас разрешениях 300 и 360. В пределах 50% увеличения разрешения сканирования разница ещё видна, но дальнейшее увеличение бессмысленно. Во многих случаях достаточно и 25%. Это справедливо для барабанных сканеров, для сканеров же с CCD матрицами, скорее всего, требуется запас поболее и он может доходить до 100%. Возникает вопрос, что лучше, при данном размере файла с изображением и уже сделанным даунсэмплингом (а он существенно лучше сканирования один в один), печатать с разрешением 360 и чуть лучшим качеством или напечатать с разрешением 300, но большего размера? Рассматривание фотографий нормального размера не оставляет сомнений - нужно печатать большего размера. В другой же ситуации, когда мы можем в определённых пределах менять разрешение сканирования и печати, то всегда нужно стараться это разрешение повышать, зависимость тут примерно линейная, прирост качества хотя и заметен, но не кардинален.
Дело коренным образом меняется при достижении разрешения печати 720dpi. Качественное цифровое гуано одномоментно превращается в полноценную ФОТОГРАФИЮ. Причём, это касается даже скана один в один. При таком разрешении печати небольшой даунсэмплинг тоже очень полезен, но по нашим тестам делать запас разрешения более 25% уже смысла не имеет. Чаще всего, можно просто выбирать разрешение сканирования "с небольшим запасом". По производственной необходимости я периодически печатаю заказчикам на Лямбде с разрешением 200dpi и это вполне смахивает на фотографию, но вот зачем люди для своего удовольствия печатают на принтерах с разрешениями менее 720, ума не приложу. Да, файл получается немаленький, но и не всем нужны здоровенные фотографии. Если же из-за большого размера файла мне будет предстоять выбор, обрабатывать ли файл с 16 битами или печатать с 720dpi (пусть и немного меньшего размера), я однозначно выберу высокое разрешение печати. Не поленился и проверил, способна ли холодная ламинация матовой плёнкой испохабить качественный отпечаток с разрешением печати 720dpi. Нет не способна, отлично прикатывается на глянцевую и полуглянцевую бумагу, деталей и ощущения от снимка не сжирает, надо только правильно скорректировать печать под эту плёнку.
После того, как стало понятно, что при малейшей возможности следует печатать с разрешением 720, возникает следующий вопрос, а до какой степени есть смысл повышать разрешение сканирования на барабаннике? Ведь в любой лабе вам скажут, что сканировать форматную листовую плёнку с разрешением более 2500 - это полный абсурд, а клиенту нужно обращаться не к ним, а к врачу. Да и "жуткое зернище плёнки", знакомое всем владельцам планшетных Эпсонов, вас легко доканает.
Начинаем повышать разрешение сканирования, полёт нормальный. Потрясает отпечаток при разрешении 5419dpi, он идеально резкий и проработанный, абсолютно не уступает отпечаткам с более низким разрешением сканирования. Хорошо видно, что ни сканер, ни плёнка (с реальным сюжетом!) никоим образом не ограничивают качество отпечатка. Только при разрешении 6502 начинает быть заметна некоторая мыльность и чуть пониженная резкость на некоторых участках слайда, но так и должно быть, ведь разрешение уже превысило 9 и возможности плёнки с определённой ГРИП не бесконечны. А теперь сканируем с 8128dpi, совсем чуть-чуть шарпим-улучшаем и внимательно смотрим с расстояния наилучшего зрения. Зерна нет НИКАКОГО (и это без геля!), а главное, отпечаток остаётся абсолютно фотографическим, то есть, как будто из под очень качественного увеличителя. А может даже и лучше (размер-то всего отпечатка по длинной стороне будет 135см!) , у меня есть слайд и негатив одного и того же кадра и я постараюсь в недалёком будущем отпечатать этот кадр обоими способами и сравнить свои ощущения. Что же говорить о разумном максимальном разрешении сканирования, то приходится признать, что, к удивлению многих, профессиональные сканеры с разрешением 8000dpi и выше создавали не полные идиоты и сканировать на исправном и настроенном сканере есть прямой смысл на всех разрешениях (на 8000 есть точно). И это ощущение складывается даже от сухого монтажа и отсутствия надлежащей подготовки файла к печати, при реальной печати результат должен быть ещё выше. Как и обычно, ограничивающими факторами выступают наши компьютеры и наша лень (файл такого разрешения для фотографии приличного размера чистить и чистить, а результата коррекции в Фотошопе, если он переварит наш файл, ждать и ждать).
При рассматривании отпечатков с высоким разрешением у лоха возникли крамольные мысли, что не все, снимающие на плёнку, обязательно бедны и глупы и что Aztek и ICG совсем не напрасно продолжают выпускать барабанники. Последующих крамольных мыслей о более кондовом штативе, о бОльшем формате камеры, да и других крамольных мыслей лох счастливо избежал просто перестав думать.

P.S. Пожалуйста, ничего не пишите о принципе разумной достаточности, о том, что любителю "и так сойдёт" и т.п. Я написал про удовольствие от хорошего принтерного отпечатка реально фотографического качества и про то, чего многие лишают себя сами.

Drakon_Rider
[не зарегистрирован]
14/01/2008 03:54:15
 Re:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Дмитрий Боровков]Ответить

правильной печаталке задается _размер_ печати (в метрах (единицах длины из си))... при этом эвм может чисто для информационных целей посчитать и показать юзеру

дпи = имеющиеся отсчеты по этому измерению / желаемый размер отпечатка

при этом эта цыфирь будет означать только мифическую плотность распределения исходных отсчетов в пространстве на плоскости отпечатка... (бо реальная плотность плевков у струйной плевательницы будет какая ей юзер в настройках указал)... по этому числу юзер может тока прикинуть (максимальное) получаемое качество, определяемое количеством поданных на печать отсчетов на единицу длины...

для фиговатых печаталок (которым низя задать прямо желаемый физразмер печати в метрах) чтобы таки абиснить какого размера таки желает юзер получить отпечаток приходится крутить нинашто не влияющее (в смысле качества) число "дпи" в файлике рассчитав ево по той же формуле

дпи = имеющиеся отсчеты по этому измерению / желаемый размер отпечатка

чтобы программа печати высчитала обратно желаемый юзером размер печати по формуле

имеющиеся отсчеты по этому измерению / указанный в файлике дпи

важно - при этом никаких пересчетов значений отсчетов информации о изображении не производится (и как обещали большевики - цыфрокачество нискока не портится и размер файлика нискока не меняется)... меняются только параметры вывода...

Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
14/01/2008 06:15:53
 Re[2]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Drakon_Rider]Ответить

Так как Вы единственный не поняли, что было написано (инчае букф многа), то поясняю специально для Вас.
Печаталось на хорошем рулонном принтере Епсон 7800.
В драйвере (или РИПе) задаются два разрешения, одно разрешение позиционирования печатающей головки, по-вашему "разрешение наплёвывания" - оно было выставлено в 2880dpi. Другое - разрешение печати, оно обозначает сколько на одном дюйме бумаги будет отображено элементов отсканированного, обработанного и пониженного в разрешении изображения. Оно выставлялось в тесте от 240 до 720dpi. Если уж совсем доходчиво, то если я вывожу изображение размером 720х720 пикселей и с разрешением 720dpi, то оно займёт на отпечатке ровно один квадратный дюйм.
Теперь поясняю, что означает фраза в сообщении <бумаги форматов А4, А3 и рулонной 24"> - она означает, что отпечатки делались форматами А4, А3 и 50х60 (24").
Теперь поясняю, что значит фраза <внимательно смотрим с расстояния наилучшего зрения> - она означает, что мы смотрим так близко, как только нам позволяет наше зрение, в книжках обычно указывают 25см. Для получения общего впечатления смотрелось с расстояния комфортного зрения для данного размера отпечатка и с более близких расстояний.

Просьба внимательно читать сообщения и писать в форме, вполне доступной для других участников форума.

Drakon_Rider
[не зарегистрирован]
14/01/2008 10:47:15
 Re[3]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Дмитрий Боровков]Ответить

>В драйвере (или РИПе) задаются два разрешения, одно разрешение позиционирования печатающей головки, по-вашему "разрешение наплёвывания" - оно было выставлено в 2880dpi.

об этом почему-то в первом посте не нашел...

>Другое - разрешение печати, оно обозначает сколько на одном дюйме бумаги будет отображено элементов отсканированного, обработанного и пониженного в разрешении изображения. Оно выставлялось в тесте от 240 до 720dpi.

ужс какой - по для той печаталки сразу не могет пересчитать поданные на печать отсчеты в свой режим наплевывания ? и как эта крутилка влияет на скорость печати и в каком диапазоне крутится ? и главное как она влияет на размер файлика то ? и какой смысл в этой крутилке ?
файлик то суется какой получился после скана и обработки... у простых фотоепсонов капельных такой крутилки и нету и зачем она пока непонятно...

Drakon_Rider
[не зарегистрирован]
14/01/2008 10:55:31
 Re[3]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Дмитрий Боровков]Ответить

>Начинаем повышать разрешение сканирования, полёт нормальный. Потрясает отпечаток при разрешении 5419dpi, он идеально резкий и проработанный, абсолютно не уступает отпечаткам с более низким разрешением сканирования.

ну если по печаталки не могет почему-то работать с плотностью исходных отсчетов более 720 на дюйм и понижает до этово разрешения в процессе работы... -

скан 4х5 дюймов с 5419 дпи это получается 27095 по длиной стороне... на самый большой размер печати из указаных 24 дюйма по длиной стороне это получается уже ок 1130 отсчетов на дюйм... дык если печаталка не понимает более 720 - канешн разницы уже не будет практически... для меньших размеров печати соотв все еще хужее...

Hafis
[не зарегистрирован]
14/01/2008 12:14:38
 Re[4]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Drakon_Rider]Ответить

Drakon_Rider, по поводу 1130 отсчетов на дюйм при сканировании... Дм. Боровков вроде не зря писал о даусемплировании и эффекте отнего. Если внимательно перечитать исходный текст.

конст
[не зарегистрирован]
14/01/2008 12:19:12
 Re[3]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Дмитрий Боровков]Ответить

>>Я же объяснял, сканируется на 8128dpi, печатается с установкой выходного разрешения на сканере 720dpi (и 2880 в другом окне)
//я так понял из других что вы описались - сканер вместо принтера

/*смайл бьющийся апстену*/
все что выяснио ваш тест - это что различные режимы печати - имеют место быть

вы кажется не очень четко представляете сеьее как соотносятся размеры файла и отпечата -- попробую обьяснить по пунктам

- разрешение печати принтера которое вы выставляете в настройках НЕ ИМЕЕТ НИАКОГО РЕАЛЬНОГО соотношения с настоящим разрешением печати -- это такое понтовое наименование различного качества печати -- типа *черновик* *нормально* качественно* высокое качество* -- в дальнейшем об этом "разрешении" речь вообще не будет идти -- подразумевается что печать ВСЕГДА будет с максимальным качеством - иначе вообще какой смысл печатать?

- разрешение измеряется в точках на дюйм или в пикселах на дюйм -- то есть вы измеряете размер отпечатка и потом смотрите сколько пикселов картинки в него поместилось -- если на один дюйм отпечатка приходится 300 пикселей файла - то значит файл БЫЛ ПОСЛАН НА ПЕЧАТЬ (NB!) с разрешением 300 точек на дюйм

- если вы хотите распечатать файл с разным разрешением - то вам надо РЕСЕМПЛИТЬ картинку в фотошопе /*в меню это назвается image size*/ -- если вы хотите послать на печать картинку размером А5 /*удобно для теста на 1 листе бумаги*/ - то указываете в линейных размерах 145х210 мм и требуемое разшрешение

- почему я рассказывал о зубчиках на печати контрастных линий из векторного редактора? -- потому что это характеризует реальное физическое разрешение принтера - больше которого нет никакого смысла печатать -- на рип булет подаваться избыточная информация - не вносящая никаких деталей в итоговый отпечаток

--------
то есть для теста надо выбрать кроп из скана который вы хотите напечатать на А5 с разными разрешениями -- предположим что начнем с 500 дпи и по нисходящей -- вырежите участок размерщм 2800х4000 пикселей из вашего скана и присвойте ему линейные размеры 145х210 мм -- напечатайте его как есть -- потом поставив галку *ресемпл имидж* уменьшайте разрешение картинки - и сравнивайте с первым отпечатком -- физические размеры на отпечатке долджны остаться одинаковые - А5

вот это будет реальнвм тестом принтера на ПЕЧАТЬ с разным разрешением одного скана -- отсканировав кадр с разными разрешениями - вы сделаете комплексный тест по котоорому можно будет выбрать оптимальное соотношение размеров отсканеного файла в пикселях - и размеров отпечатка на притере в мм -- печать ессно всегда с максимальным качеством

--------
про зерно -- на струйном отпечатке его видно - если печатать кропы с разрешением файла близкам к разрешению принтера - то есть 1 в 1 как было отсканировано -- 4000 дпи сканера более чем достаточно что бы четко различалась структура зерна пленки

конст
[не зарегистрирован]
14/01/2008 12:19:33
 Re[3]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Дмитрий Боровков]Ответить

>>Я же объяснял, сканируется на 8128dpi, печатается с установкой выходного разрешения на сканере 720dpi (и 2880 в другом окне)
//я так понял из других что вы описались - сканер вместо принтера

/*смайл бьющийся апстену*/
все что выяснио ваш тест - это что различные режимы печати - имеют место быть

вы кажется не очень четко представляете сеьее как соотносятся размеры файла и отпечата -- попробую обьяснить по пунктам

- разрешение печати принтера которое вы выставляете в настройках НЕ ИМЕЕТ НИАКОГО РЕАЛЬНОГО соотношения с настоящим разрешением печати -- это такое понтовое наименование различного качества печати -- типа *черновик* *нормально* качественно* высокое качество* -- в дальнейшем об этом "разрешении" речь вообще не будет идти -- подразумевается что печать ВСЕГДА будет с максимальным качеством - иначе вообще какой смысл печатать?

- разрешение измеряется в точках на дюйм или в пикселах на дюйм -- то есть вы измеряете размер отпечатка и потом смотрите сколько пикселов картинки в него поместилось -- если на один дюйм отпечатка приходится 300 пикселей файла - то значит файл БЫЛ ПОСЛАН НА ПЕЧАТЬ (NB!) с разрешением 300 точек на дюйм

- если вы хотите распечатать файл с разным разрешением - то вам надо РЕСЕМПЛИТЬ картинку в фотошопе /*в меню это назвается image size*/ -- если вы хотите послать на печать картинку размером А5 /*удобно для теста на 1 листе бумаги*/ - то указываете в линейных размерах 145х210 мм и требуемое разшрешение

- почему я рассказывал о зубчиках на печати контрастных линий из векторного редактора? -- потому что это характеризует реальное физическое разрешение принтера - больше которого нет никакого смысла печатать -- на рип булет подаваться избыточная информация - не вносящая никаких деталей в итоговый отпечаток

--------
то есть для теста надо выбрать кроп из скана который вы хотите напечатать на А5 с разными разрешениями -- предположим что начнем с 500 дпи и по нисходящей -- вырежите участок размерщм 2800х4000 пикселей из вашего скана и присвойте ему линейные размеры 145х210 мм -- напечатайте его как есть -- потом поставив галку *ресемпл имидж* уменьшайте разрешение картинки - и сравнивайте с первым отпечатком -- физические размеры на отпечатке долджны остаться одинаковые - А5

вот это будет реальнвм тестом принтера на ПЕЧАТЬ с разным разрешением одного скана -- отсканировав кадр с разными разрешениями - вы сделаете комплексный тест по котоорому можно будет выбрать оптимальное соотношение размеров отсканеного файла в пикселях - и размеров отпечатка на притере в мм -- печать ессно всегда с максимальным качеством

--------
про зерно -- на струйном отпечатке его видно - если печатать кропы с разрешением файла близкам к разрешению принтера - то есть 1 в 1 как было отсканировано -- 4000 дпи сканера более чем достаточно что бы четко различалась структура зерна пленки

Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21    
 
 
Выбрать раздел 
 
© 2002 Konopkine Alexei
Rambler's Top100 TopPhoto.ru - рейтинг фоторесурсов

e-mail:pr@mformat.com
All rights reserved.