M-Forum Форум среднего формата  
M-Format: Новости Фотограф Журнал Обзоры Камеры Объективы Аксессуары Покупка Большой формат 
M-Forum: Все форумы Вход Регистрация Поиск Забыл пароль Сообщения Пользователь: Гость
 
Фототехника  Фотоматериалы (проявка, печать, сканирование) Просмотров темы: 29554   
Навигация:  Назад   Список   Вперед   Развернуть   Свернуть      
 
АвторыСообщения
Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
11/01/2008 01:43:30
 В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.Ответить

Кое-какой опыт по сканированию/печати мной накоплен, но ощущалась некоторая некомфортность из-за того, что это опыт накапливался фрагментарно и мои выводы несколько расходились с "общечеловеческим" устоявшимся мнением. В новом году, пока не одолела текучка, решился на натурные испытания комплекта барабанник (Оптроникс) + струйный пигментный принтер (Эпсон 7800) для прояснения некоторых аспектов получения качественного отпечатка, а именно, выбора оптимальных значений разрешений сканирования и печати. В ролевой игре "Лох-заказчик и Опытный профессионал из фотолаборатории" участвовали соответственно я и Денис Журин на своём рабочем месте. Как и любой опытный профессионал, Денис также никогда не делал никаких внятных тестов, ибо у профессионалов всегда есть текущая работа. Да и тесты эти профессионалу не особо нужны, потому как, чтобы избежать очень объёмной и невыгодной работы, а также приобретения оборудования, позволяющего работать с большими файлами, он всегда будет убеждать заказчика, что высокое разрешение совсем не требуется , да и сканировать нужно всегда один в один к размеру файла, необходимого к выводу на печать.
Итак, убиты два полных рабочих дня людей, близких к околофотографическим кругам, и изничтожено хреново количество эпсоновской бумаги форматов А4, А3 и рулонной 24", а сам Эпсон упился и уплевался пигментными чернилами К3. Я стремился, чтобы тесты были максимально близки к реальной жизни, поэтому был выбран стандартный пейзажный слайд 4х5" с кучей разных планов на Велвии 100, а не какие-то мИры или фото кирпичной стенки. Слайд просто был пришлёпнут к барабану безо всякого геля, никакого особого улучшения изображения в Фотошопе не производилось, а основным измерительным прибором были наши глаза и наши ощущения. И хотя мы и пользовались иногда просмотровыми лупами, но единственным критерием выступали ощущения от просмотра фотографии, именно фотографии нормального размера, а не крохотного кусочка бумаги. Поэтому и был столь велик расход материалов. Так как я описываю наши субъективные ощущения, то спорить со мной бессмысленно, ибо у каждого свои ощущения. Я же просто попробую дать свои необязательные и ненавязчивые рекомендации тем, у кого нет возможностей для таких опытов, но есть возможность для получения высококачественных слайдов и есть желание для получения таких же высококачественных отпечатков с этих слайдов. А следовать моим советам или нет каждый может решить самостоятельно.
Естественно, я выполнял основную работу - пил кофе и требовал сделать конфетку из предоставленного слайда, а Денис просто мельтешил перед глазами, бегая от компьютера к сканеру и принтеру. Только иногда он занимался делом - когда разглядывал очередной отпечаток.
Сначала я попросил напечатать фрагмент слайда с четырёхкратным увеличением, но так как я был не простым, а любопытным лохом, то попросил напечатать с разным разрешением печати. Отпечаток с разрешением 240dpi был, как пишут на фотофорумах, "Ужос нах". Разрешения 300 и 360 по результатам, при сканировании один в один, очень близки. Это немного странно, ибо придворные гуру Эпсона, опираясь на ряд 2880/1440/720/360, утверждают, что "родное" разрешение печати у Эпсона именно 360 и в таком нужно всегда печатать. Следующими "хорошими" разрешениями они называют 240 и 480. Забегая вперёд, скажу, что это никакими способами нам подтвердить не удалось. Видя жуткую разницу между разрешениями печати 240 и 300, требую сделать даунсэмплиг файла с разрешеним 300 в 240 - получаем результат много лучше, 70 или 80% потерянного качества восстановлены. Но остаётся вопрос, зачем печатать с разрешением 240, если можно в 300 и результат при этом будет лучше? Полагаю, разрешение 240 в Эпсонах можно отнести к плакатно-билбордным.
Понемногу увеличиваем разрешение сканирования, делаем даунсэмплинг и продолжаем выводить в заинтересовавших нас разрешениях 300 и 360. В пределах 50% увеличения разрешения сканирования разница ещё видна, но дальнейшее увеличение бессмысленно. Во многих случаях достаточно и 25%. Это справедливо для барабанных сканеров, для сканеров же с CCD матрицами, скорее всего, требуется запас поболее и он может доходить до 100%. Возникает вопрос, что лучше, при данном размере файла с изображением и уже сделанным даунсэмплингом (а он существенно лучше сканирования один в один), печатать с разрешением 360 и чуть лучшим качеством или напечатать с разрешением 300, но большего размера? Рассматривание фотографий нормального размера не оставляет сомнений - нужно печатать большего размера. В другой же ситуации, когда мы можем в определённых пределах менять разрешение сканирования и печати, то всегда нужно стараться это разрешение повышать, зависимость тут примерно линейная, прирост качества хотя и заметен, но не кардинален.
Дело коренным образом меняется при достижении разрешения печати 720dpi. Качественное цифровое гуано одномоментно превращается в полноценную ФОТОГРАФИЮ. Причём, это касается даже скана один в один. При таком разрешении печати небольшой даунсэмплинг тоже очень полезен, но по нашим тестам делать запас разрешения более 25% уже смысла не имеет. Чаще всего, можно просто выбирать разрешение сканирования "с небольшим запасом". По производственной необходимости я периодически печатаю заказчикам на Лямбде с разрешением 200dpi и это вполне смахивает на фотографию, но вот зачем люди для своего удовольствия печатают на принтерах с разрешениями менее 720, ума не приложу. Да, файл получается немаленький, но и не всем нужны здоровенные фотографии. Если же из-за большого размера файла мне будет предстоять выбор, обрабатывать ли файл с 16 битами или печатать с 720dpi (пусть и немного меньшего размера), я однозначно выберу высокое разрешение печати. Не поленился и проверил, способна ли холодная ламинация матовой плёнкой испохабить качественный отпечаток с разрешением печати 720dpi. Нет не способна, отлично прикатывается на глянцевую и полуглянцевую бумагу, деталей и ощущения от снимка не сжирает, надо только правильно скорректировать печать под эту плёнку.
После того, как стало понятно, что при малейшей возможности следует печатать с разрешением 720, возникает следующий вопрос, а до какой степени есть смысл повышать разрешение сканирования на барабаннике? Ведь в любой лабе вам скажут, что сканировать форматную листовую плёнку с разрешением более 2500 - это полный абсурд, а клиенту нужно обращаться не к ним, а к врачу. Да и "жуткое зернище плёнки", знакомое всем владельцам планшетных Эпсонов, вас легко доканает.
Начинаем повышать разрешение сканирования, полёт нормальный. Потрясает отпечаток при разрешении 5419dpi, он идеально резкий и проработанный, абсолютно не уступает отпечаткам с более низким разрешением сканирования. Хорошо видно, что ни сканер, ни плёнка (с реальным сюжетом!) никоим образом не ограничивают качество отпечатка. Только при разрешении 6502 начинает быть заметна некоторая мыльность и чуть пониженная резкость на некоторых участках слайда, но так и должно быть, ведь разрешение уже превысило 9 и возможности плёнки с определённой ГРИП не бесконечны. А теперь сканируем с 8128dpi, совсем чуть-чуть шарпим-улучшаем и внимательно смотрим с расстояния наилучшего зрения. Зерна нет НИКАКОГО (и это без геля!), а главное, отпечаток остаётся абсолютно фотографическим, то есть, как будто из под очень качественного увеличителя. А может даже и лучше (размер-то всего отпечатка по длинной стороне будет 135см!) , у меня есть слайд и негатив одного и того же кадра и я постараюсь в недалёком будущем отпечатать этот кадр обоими способами и сравнить свои ощущения. Что же говорить о разумном максимальном разрешении сканирования, то приходится признать, что, к удивлению многих, профессиональные сканеры с разрешением 8000dpi и выше создавали не полные идиоты и сканировать на исправном и настроенном сканере есть прямой смысл на всех разрешениях (на 8000 есть точно). И это ощущение складывается даже от сухого монтажа и отсутствия надлежащей подготовки файла к печати, при реальной печати результат должен быть ещё выше. Как и обычно, ограничивающими факторами выступают наши компьютеры и наша лень (файл такого разрешения для фотографии приличного размера чистить и чистить, а результата коррекции в Фотошопе, если он переварит наш файл, ждать и ждать).
При рассматривании отпечатков с высоким разрешением у лоха возникли крамольные мысли, что не все, снимающие на плёнку, обязательно бедны и глупы и что Aztek и ICG совсем не напрасно продолжают выпускать барабанники. Последующих крамольных мыслей о более кондовом штативе, о бОльшем формате камеры, да и других крамольных мыслей лох счастливо избежал просто перестав думать.

P.S. Пожалуйста, ничего не пишите о принципе разумной достаточности, о том, что любителю "и так сойдёт" и т.п. Я написал про удовольствие от хорошего принтерного отпечатка реально фотографического качества и про то, чего многие лишают себя сами.

A.N.D
[M-Format]
11/01/2008 19:52:33
 Re[5]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Дмитрий Боровков]Ответить

Подозреваю, что лубочные картинки, голых баб, и т д можно продавать по 1000 долл. даже напечатав на дешевом принтере или офсетом - и пипл схавает. А наиболее взыскательная публика выберет настоящее фото. Правда приобретут его в намного меньших колич.
А торговать выгодней всего, наверное сосисками, их потреблять тоже очень просто.
_____________________________

Andrew_S.
[не зарегистрирован]
11/01/2008 20:51:24
 Re[3]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Дмитрий Боровков]Ответить

* Аналоговый процесс получается дешевле только в том
* случае, если вы снимаете на негатив и делаете один
* единственный или пару отпечатков.

пару веток назад вычислял стоимость илфохрома. себестоимость одного отпечатока 20x24" составляет 800р. скорость изготовления такого отпечатка - 10 мин. так что все сопоставимо.

* а результат всегда будет отличаться от полученного ранее,

с чего это крыша стала падать? в начале этой недели делал на продажу 10 отпечатков 20x24" все получились 1 в 1, даже при том что были напечатаны за "несколько подходов" в разные дни. надо технологию проявки соблюдать четко и все будет ок.

* На принтере же воспроизводимость результата практически * стопроцентная

100% согласен. только вот картинка "никакая" получается в результате. посему это 100% и не нужны особо ИМХО.

* Нельзя забывать и о кардинально большей возможности
* коррекции изображения на цифре.

еще одна "притча" - мегавозможности редакции. только вот не нужны они как практика показывает. усиленное кручение цвета приводит к неестественности картинки и более ни к чему.

* то остаётся простая и тривиальная ретушь дефектов,
* пылинок и волосиков.

собственно таже проблема что и при сканировании. делайте "безпылевую комнату" и проблема минимизируется. также не стоит царапать слайды и проблем с этим тоже не будет.

* Со слайда же печатать напрямую можно только определённую * часть сюжетов, Вы и сами теперь это уже знаете.

для той самой прямой печати нужно соблюдать одно простое условие - все должно быть сделано ДО нажатия на кнопку а не после этого. и если в кадре есть какие то ненужные веточки, то сломайте их. если не хотите ломать - перейдите на другое место. если освещения недостаточно или оно не то, то "сделайте этот кадр в следующий раз".

* Хорошо (очень деликатно) приготовьте файл и выведите
* хорошего размера отпечаток с разрешением 720dpi на
* Эпсонах 800-й или 880-й серий.

выводил, больше этой фигней заниматся не буду. ИМХО профукивание времяни и денег.

SAHA
[M-Format]
11/01/2008 22:00:04
 Re[4]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Andrew_S.]Ответить

Зря Вы так набросились на Боровкова.Дмитрий фотограф с большим практическим опытом ,на этом форуме многие пользуються его советами и его знаниями.
Он всего лишь привел некоторые свои наблюдения ,и как бы не были,для некоторых участников, НЕОЖИДАННЫ И НЕОЧЕВИДНЫ его высказывания стоит попытаться его понять.И уж совсем не стоит переходить на "сосиски".


ПРАВО СЛОВО ,ПЕРВЫЙ РАЗ НА ЭТОМ ФОРУМЕ МНЕ СТАЛО СТЫДНО.


Полно в мире отличных и уважаемых фотографов, которые сканируют плёнку и используют принтеры.МОЖЕТ ИМЕЕТ СМЫСЛ ПОПЫТАТЬСЯ ПОНЯТЬ ПОЧЕМУ ОНИ НЕ ИСПОЛЬЗУЮТ ОПТИЧЕСКУЮ ПЕЧАТЬ СО СЛАЙДА,МОЖЕТ НА ЭТО У НИХ ЕСТЬ ВЕСКИЕ ПРИЧИНЫ?
_____________________________
Удачи Вам!

A.N.D
[M-Format]
11/01/2008 22:32:26
 Re[5]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:SAHA]Ответить

Ни в коем случае мои высказывания не нужно относить в адрес уважаемого Дмитрия Боровикова. Это касалось прежде всего оценки качества по тому, как продаются или покупаются те или иные отпечатки. К сожалению, очень часто приходится опускаться в качестве в угоду тому, который всё схавает (не относительно к кому-то конкретно).

Прошу прошения, если кого обидел.

А с доводами разных сторон я во многом согласен, просто для разных целей - соответственно и средства. И то, о чём Дмитрий говорит, это никак не отменяет оптическую печать, но и не сильно с ней пересекается.

_____________________________

SAHA
[M-Format]
11/01/2008 23:21:21
 Re[6]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:A.N.D]Ответить

Я ведь и не адвокат Боровкова, и не Вас лично имел ввиду.Я за то,что бы вести обмен мнениями не сваливаясь в перепалку.
И второе: надо же как-то иметь уважение к тем кто на практике показал ,что обладает знаниями и опытом.Ведь и Боровков ,и многие другие имеют практический опыт использования различных технологих ,в том числе и Илфохрома. А порой получаеться так ,что человек открывает тему "ILFOCHROME - первые впечатления" ( т.е. ДАЖЕ ОДНОГО ГОДА ОПЫТА НЕ ИМЕЕТ),но при этом говорит про ILFOCHROM ,как будто уже всё про него знает,а другие вообще первый раз ОТ НЕГО про Илфохром слышат.
_____________________________
Удачи Вам!

Safonov
[M-Format]
12/01/2008 09:29:17
 Re[7]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:SAHA]Ответить

Уважаемый SAHA! Очень жаль, что люди, годами пользующие Ильфохром сидят, помалкивая в тряпочку. А фотограф из Екатеринбурга купил для себя новинку (уверен, что это оказалось новинкой не только для него лично, а как минимум для всех, кто проживает восточнее него ещё километров так на 5 тыщ) и рассказал мне. Ну и молодец, большое ему за это спасибо! Я сюда затем и хожу, чтоб узнать что-то новое. Сам я из Иванова, в городе нашем никто кроме меня на формат не снимает ( окончательная и бесповоротная победа цифры, надеюсь пиррова), так что поговорить не с кем. Проявлять слайды приходится в Москве, но это у же привычка, раньше в столицу ездил за колбасой, теперь за плёнкой и проявкой и печатью. Худо-бедно сканирование наладил сам, и результат имею лучше, чем когда мне делали это в Москве. Помнится, приехал в Пролаб несколько лет назад, попросил срочно отсканить пару слайдов. Согласились сделать срочную работу на Никоне 8000, даже разрешили посидеть рядом. Смотрю, как молодой парень делает откровенную туфту из моих снимков и помалкиваю, лишь бы не выгнали. А параллельно с моими он обрабатывает снимки на которых ВВП в домашней обстановке. И я думаю, что если уж личный фотограф САМОГО(!) обрабатывается здесь, то куда ж мне бедному податься?!! Помыкался еще немного, и сам теперь сканирую. А со снимками теми потом долго возился, да как следует, таки не вытянул(((
Дорогие профессионалы! Пожалуйста, делитесь личным опытом с новичками и провинциалами! Большой Вам будет за это респект.
( В особенности Дмитрию, в том числе за проделланную колоссальную работу и трату средств:-)))
_____________________________

SAHA
[M-Format]
12/01/2008 11:37:13
 Re[8]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Safonov]Ответить

1.Никто не против Ильфохрома.Этот процесс имеет и достоинства ,но есть у него и свои недостатки и ограничения .Осваивает его человек и это только радует.Пусть ему сопутствует удача и успех.
2.Никто не возражат, что гибридная технология (Сканирование плёнки и печать цифровых файлов) имеет свои недостатки и ограничения.И очень полезно обсудить узкие места и ограничения этой технологии, обсудить как добиться наилучшего результата.Пожалуйста критикуйте сколько надо.


Коробит то ,что критика гибридной технологии носит ИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ характер ,т.е. говорят что она "фуфло" потому что цифровая.Т.е. наблюдаеться явный идеологический подход: что "оптическое"-то здорово,а что "не в оптических штанах"-то долой ,"ату его".
_____________________________
Удачи Вам!

Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21    
 
 
Выбрать раздел 
 
© 2002 Konopkine Alexei
Rambler's Top100 TopPhoto.ru - рейтинг фоторесурсов

e-mail:pr@mformat.com
All rights reserved.