M-Forum Форум среднего формата  
M-Format: Новости Фотограф Журнал Обзоры Камеры Объективы Аксессуары Покупка Большой формат 
M-Forum: Все форумы Вход Регистрация Поиск Забыл пароль Сообщения Пользователь: Гость
 
Фототехника  Фотоматериалы (проявка, печать, сканирование) Просмотров темы: 29542   
Навигация:  Назад   Список   Вперед   Развернуть   Свернуть      
 
АвторыСообщения
Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
11/01/2008 01:43:30
 В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.Ответить

Кое-какой опыт по сканированию/печати мной накоплен, но ощущалась некоторая некомфортность из-за того, что это опыт накапливался фрагментарно и мои выводы несколько расходились с "общечеловеческим" устоявшимся мнением. В новом году, пока не одолела текучка, решился на натурные испытания комплекта барабанник (Оптроникс) + струйный пигментный принтер (Эпсон 7800) для прояснения некоторых аспектов получения качественного отпечатка, а именно, выбора оптимальных значений разрешений сканирования и печати. В ролевой игре "Лох-заказчик и Опытный профессионал из фотолаборатории" участвовали соответственно я и Денис Журин на своём рабочем месте. Как и любой опытный профессионал, Денис также никогда не делал никаких внятных тестов, ибо у профессионалов всегда есть текущая работа. Да и тесты эти профессионалу не особо нужны, потому как, чтобы избежать очень объёмной и невыгодной работы, а также приобретения оборудования, позволяющего работать с большими файлами, он всегда будет убеждать заказчика, что высокое разрешение совсем не требуется , да и сканировать нужно всегда один в один к размеру файла, необходимого к выводу на печать.
Итак, убиты два полных рабочих дня людей, близких к околофотографическим кругам, и изничтожено хреново количество эпсоновской бумаги форматов А4, А3 и рулонной 24", а сам Эпсон упился и уплевался пигментными чернилами К3. Я стремился, чтобы тесты были максимально близки к реальной жизни, поэтому был выбран стандартный пейзажный слайд 4х5" с кучей разных планов на Велвии 100, а не какие-то мИры или фото кирпичной стенки. Слайд просто был пришлёпнут к барабану безо всякого геля, никакого особого улучшения изображения в Фотошопе не производилось, а основным измерительным прибором были наши глаза и наши ощущения. И хотя мы и пользовались иногда просмотровыми лупами, но единственным критерием выступали ощущения от просмотра фотографии, именно фотографии нормального размера, а не крохотного кусочка бумаги. Поэтому и был столь велик расход материалов. Так как я описываю наши субъективные ощущения, то спорить со мной бессмысленно, ибо у каждого свои ощущения. Я же просто попробую дать свои необязательные и ненавязчивые рекомендации тем, у кого нет возможностей для таких опытов, но есть возможность для получения высококачественных слайдов и есть желание для получения таких же высококачественных отпечатков с этих слайдов. А следовать моим советам или нет каждый может решить самостоятельно.
Естественно, я выполнял основную работу - пил кофе и требовал сделать конфетку из предоставленного слайда, а Денис просто мельтешил перед глазами, бегая от компьютера к сканеру и принтеру. Только иногда он занимался делом - когда разглядывал очередной отпечаток.
Сначала я попросил напечатать фрагмент слайда с четырёхкратным увеличением, но так как я был не простым, а любопытным лохом, то попросил напечатать с разным разрешением печати. Отпечаток с разрешением 240dpi был, как пишут на фотофорумах, "Ужос нах". Разрешения 300 и 360 по результатам, при сканировании один в один, очень близки. Это немного странно, ибо придворные гуру Эпсона, опираясь на ряд 2880/1440/720/360, утверждают, что "родное" разрешение печати у Эпсона именно 360 и в таком нужно всегда печатать. Следующими "хорошими" разрешениями они называют 240 и 480. Забегая вперёд, скажу, что это никакими способами нам подтвердить не удалось. Видя жуткую разницу между разрешениями печати 240 и 300, требую сделать даунсэмплиг файла с разрешеним 300 в 240 - получаем результат много лучше, 70 или 80% потерянного качества восстановлены. Но остаётся вопрос, зачем печатать с разрешением 240, если можно в 300 и результат при этом будет лучше? Полагаю, разрешение 240 в Эпсонах можно отнести к плакатно-билбордным.
Понемногу увеличиваем разрешение сканирования, делаем даунсэмплинг и продолжаем выводить в заинтересовавших нас разрешениях 300 и 360. В пределах 50% увеличения разрешения сканирования разница ещё видна, но дальнейшее увеличение бессмысленно. Во многих случаях достаточно и 25%. Это справедливо для барабанных сканеров, для сканеров же с CCD матрицами, скорее всего, требуется запас поболее и он может доходить до 100%. Возникает вопрос, что лучше, при данном размере файла с изображением и уже сделанным даунсэмплингом (а он существенно лучше сканирования один в один), печатать с разрешением 360 и чуть лучшим качеством или напечатать с разрешением 300, но большего размера? Рассматривание фотографий нормального размера не оставляет сомнений - нужно печатать большего размера. В другой же ситуации, когда мы можем в определённых пределах менять разрешение сканирования и печати, то всегда нужно стараться это разрешение повышать, зависимость тут примерно линейная, прирост качества хотя и заметен, но не кардинален.
Дело коренным образом меняется при достижении разрешения печати 720dpi. Качественное цифровое гуано одномоментно превращается в полноценную ФОТОГРАФИЮ. Причём, это касается даже скана один в один. При таком разрешении печати небольшой даунсэмплинг тоже очень полезен, но по нашим тестам делать запас разрешения более 25% уже смысла не имеет. Чаще всего, можно просто выбирать разрешение сканирования "с небольшим запасом". По производственной необходимости я периодически печатаю заказчикам на Лямбде с разрешением 200dpi и это вполне смахивает на фотографию, но вот зачем люди для своего удовольствия печатают на принтерах с разрешениями менее 720, ума не приложу. Да, файл получается немаленький, но и не всем нужны здоровенные фотографии. Если же из-за большого размера файла мне будет предстоять выбор, обрабатывать ли файл с 16 битами или печатать с 720dpi (пусть и немного меньшего размера), я однозначно выберу высокое разрешение печати. Не поленился и проверил, способна ли холодная ламинация матовой плёнкой испохабить качественный отпечаток с разрешением печати 720dpi. Нет не способна, отлично прикатывается на глянцевую и полуглянцевую бумагу, деталей и ощущения от снимка не сжирает, надо только правильно скорректировать печать под эту плёнку.
После того, как стало понятно, что при малейшей возможности следует печатать с разрешением 720, возникает следующий вопрос, а до какой степени есть смысл повышать разрешение сканирования на барабаннике? Ведь в любой лабе вам скажут, что сканировать форматную листовую плёнку с разрешением более 2500 - это полный абсурд, а клиенту нужно обращаться не к ним, а к врачу. Да и "жуткое зернище плёнки", знакомое всем владельцам планшетных Эпсонов, вас легко доканает.
Начинаем повышать разрешение сканирования, полёт нормальный. Потрясает отпечаток при разрешении 5419dpi, он идеально резкий и проработанный, абсолютно не уступает отпечаткам с более низким разрешением сканирования. Хорошо видно, что ни сканер, ни плёнка (с реальным сюжетом!) никоим образом не ограничивают качество отпечатка. Только при разрешении 6502 начинает быть заметна некоторая мыльность и чуть пониженная резкость на некоторых участках слайда, но так и должно быть, ведь разрешение уже превысило 9 и возможности плёнки с определённой ГРИП не бесконечны. А теперь сканируем с 8128dpi, совсем чуть-чуть шарпим-улучшаем и внимательно смотрим с расстояния наилучшего зрения. Зерна нет НИКАКОГО (и это без геля!), а главное, отпечаток остаётся абсолютно фотографическим, то есть, как будто из под очень качественного увеличителя. А может даже и лучше (размер-то всего отпечатка по длинной стороне будет 135см!) , у меня есть слайд и негатив одного и того же кадра и я постараюсь в недалёком будущем отпечатать этот кадр обоими способами и сравнить свои ощущения. Что же говорить о разумном максимальном разрешении сканирования, то приходится признать, что, к удивлению многих, профессиональные сканеры с разрешением 8000dpi и выше создавали не полные идиоты и сканировать на исправном и настроенном сканере есть прямой смысл на всех разрешениях (на 8000 есть точно). И это ощущение складывается даже от сухого монтажа и отсутствия надлежащей подготовки файла к печати, при реальной печати результат должен быть ещё выше. Как и обычно, ограничивающими факторами выступают наши компьютеры и наша лень (файл такого разрешения для фотографии приличного размера чистить и чистить, а результата коррекции в Фотошопе, если он переварит наш файл, ждать и ждать).
При рассматривании отпечатков с высоким разрешением у лоха возникли крамольные мысли, что не все, снимающие на плёнку, обязательно бедны и глупы и что Aztek и ICG совсем не напрасно продолжают выпускать барабанники. Последующих крамольных мыслей о более кондовом штативе, о бОльшем формате камеры, да и других крамольных мыслей лох счастливо избежал просто перестав думать.

P.S. Пожалуйста, ничего не пишите о принципе разумной достаточности, о том, что любителю "и так сойдёт" и т.п. Я написал про удовольствие от хорошего принтерного отпечатка реально фотографического качества и про то, чего многие лишают себя сами.

ГеоргийГ
[M-Format]
11/01/2008 16:08:44
 Re:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Дмитрий Боровков]Ответить

Ерунда какая то, люди в полном серьёзе рассуждают о крутизне принтерных отпечатков, с цифирьных сканов, да ещё убивают на это форматные слайды. АУ люди, я не сплю?!
_____________________________
ГеоргийГ

Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
11/01/2008 17:03:34
 Re[2]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Andrew_S.]Ответить

<<<к тому же аналоговый процесс как показывают подсчеты получается дешевле "хорошего цифрового", ибо сканирование на барабаннике вроде как не бесплатное>>>

Аналоговый процесс получается дешевле только в том случае, если вы снимаете на негатив и делаете один единственный или пару отпечатков. То есть, если Вы снимаете совсем некошерно и Ваши работы не способны заинтересовать ни других людей, ни издательства. Если же фотограф способен сделать хорошую фотографию, то всенепременно у него потом появляется необходимость печатать её снова и снова (на продажу или знакомым), но труд печатника отнюдь не дёшев (как и своё время, если печатать самостоятельно), а результат всегда будет отличаться от полученного ранее, иногда так отличаться, что заказчик или Ваш приятель разочарованно водит носом. На принтере же воспроизводимость результата практически стопроцентная, а сканируется и обрабатывается изображение только один раз. Нельзя забывать и о кардинально большей возможности коррекции изображения на цифре. Даже если у Вас в кадр не влезла никакая ненужная ветка или блестящий камень и весь кадр изумительно проэкспонирован, то остаётся простая и тривиальная ретушь дефектов, пылинок и волосиков. А они есть всегда, даже с применением антистатиковых щёток и прочих приблуд. Видимо, Вы никогда не делали больших отпечатков и не доводили их до идеального состояния. На обратимой бумаги ретушь меня так и вовсе доканывала, сначала срезаешь бритовкой, потом грунтуешь, потом красишь. Результат радует не всегда, да и времени/усилий тратится куча. Со слайда же печатать напрямую можно только определённую часть сюжетов, Вы и сами теперь это уже знаете. Даже пять-десять лет назад, когда цифровая печать была много хуже, я из двух отпечатанных вариантов большинства сюжетов отбирал обычно цифровой. Прямая печать выбиралась обычно на очень равномерно освещённых сценах или снятых при контролируемом освещении.

<<<а если говорить именно о ФОТОГРАФИИ, в которой конечным результатом является отпечаток на фотобумаге (а не постер или журнал отпечатанный офсетом) аналоговый процесс порвет все цифровые как тузик грелку>>>

Вот об этом то я и хотел сказать. Не порвёт, ни как тузик грелку, ни как макака газету. Полагаю, при правильном подходе и печати 720dpi, практически никто (не профессионал печати) с обычного расстояния просмотра и, скорее всего, с близи тоже не сможет сказать как сделан отпечаток. Возможности же иттерационного доведения отпечатка до идеала при печати на струйнике вообще экстраординарны. Можно смотреть на отпечаток, обдумывать, что не так, какой цвет или оттенок немного изменить, какую часть сцены приглушить и т.д., а потом через несколько дней провести коррекцию. При цветной аналоговой печати всё это абсолютно исключено, при печати даже через несколько часов, не говоря уже о днях, результаты печати всегда являются сюрпризом. Поэтому, если говорить о ФОТОГРАФИИ, в которой основным результатом является впечатление от просмотра отпечатка, то струйная печать имеет многие свои преимущества.

<<<sorry, а чего лишают то?
я не видел НИ ОДНОГО принтерного отпечатка который бы хоть чуть чуть приближался к сделанному на фотобумаге>>>

ВОТ, Вы же сами и написали, чего себя лишили. Хорошо (очень деликатно) приготовьте файл и выведите хорошего размера отпечаток с разрешением 720dpi на Эпсонах 800-й или 880-й серий.

Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
11/01/2008 17:17:03
 Re[2]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:ХХL]Ответить

<<<автор топика открыл для себя америку?>>>

Отнюдь, но я никогда ранее не сканировал и не печатал один и тот же сюжет с очень плотной сеткой разрешений сканера и принтера. А пользоваться высокими разрешениями я начал всё-таки пораньше Вас.

<<<сканим барабаном с гелем на 10000 дпи>>>

Какой у Вас сканер? Практически у всех барабанников такое разрешение является чистой экстраполяцией.

Какой максимальный размер файла в данный момент принимает Ваш Эпсон 9800? Если пользуетесь, то каким РИПом? Сумасшедшее разрешение - это сколько в dpi?

ГеоргийГ
[M-Format]
11/01/2008 17:18:26
 Re[3]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Дмитрий Боровков]Ответить

Ну положим, тех кто покупает снимки в напечатаном виде принтерный отпечаток не интересует абсолютно по одной единственной причине - сохранность цветов никакая! Отпечаток на фотобумаге (цвет) - хранится чуть больше 100 лет, на ильфохроме около 500 лет, на струйнике 10 лет и кранты, а если повесить на стенку, то через 4 месяца сдохнет и краски начнут осыпаться. Я не беру во внимание способы защиты изображений типа пластификации (500$ за кв.м) и т.д. Галерею и коллекционера в первую очередь интересует ильфохром и барит ручной работы. Издательство в первую очередь интересует слайд или электронный вид. Так что вариант один - подарить лоху-приятелю. Фотография - это по определению светопись - сначала на плёнку, потом на бумагу, именно свето-, а не чернило-! Так что, при всём моём уважении - принтер это не фото, это обман и халтура.
П.С. О нуждах покупателей знаю не по наслышке, готовлю работы фотографам, продающим их по ценам далеко за 1000$.
_____________________________
ГеоргийГ

ПрофайлПавлик
[M-Format]
11/01/2008 17:27:28
 Re[4]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:ГеоргийГ]Ответить

>> на струйнике 10 лет и кранты, а если повесить на стенку,
>> то через 4 месяца сдохнет и краски начнут осыпаться.

Эпсоновский принт, матовая бумага, монтирован горячим пресом, под обычным стеклом у меня висит на стенке с 2006г. Ничего не осыпается, цвета 1:1 с 4х5 слайдом.
_____________________________

Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
11/01/2008 17:59:58
 Re[2]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:конст]Ответить

<<<не верю - зерно можно четко различить уже на 4000 дпи>>>

Я же объяснял, сканируется на 8128dpi, печатается с установкой выходного разрешения на сканере 720dpi (и 2880 в другом окне), смотрится глазами с близи. Если Вы всё это тщательно выполните по шагам и "чётко различите зерно" на отпечатке, то Вам срочно нужно будет что-то менять: выбрать более мелкозернистую марку плёнки и брать её СВЕЖЕЙ; проявку - выбрать более профессиональную лабу с ПОГРУЖНОЙ МАШИНОЙ.

<<<я преставал различать отельные пиксели на струйном отпечатке >>>

Я не пытался различать пиксели, мне было важно исключительно ОЩУЩЕНИЕ от просмотра отпечатка.

Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
11/01/2008 19:06:04
 Re[4]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:ГеоргийГ]Ответить

Георгий, извините за прямоту, но давненько не встречал такой дремучести у профессионалов. Можете посмотреть даже старый текст 2005г. http://www.josephholmes.com/processes.html , а ещё лучше более современные тесты (авторитетнее их на настоящее время просто нет) http://www.wilhelm-research.com/

<<<Галерею и коллекционера в первую очередь интересует ильфохром и барит ручной работы>>>

Не буду говорить о всей фотографии, но в пейзажной фотографии 99% продаваемых в течении последних пяти лет цветных отпечатков - это LightJet или Epson. Стоимость в среднем от $10 до $20 за квадратный дециметр (можете посмотреть на десятки сайтов известных пейзажных фотографов), но встречаются и по $5000 за отпечаток. Ч/б "цифровые контакты" (печать принтером на прозрачную плёнку и затем контактная печать на обычную фотобумагу), а также отпечатки, сделанные на современных принтерах на современной баритовой принтерной бумаге, также сейчас начинают очень хорошо продаваться.

Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21    
 
 
Выбрать раздел 
 
© 2002 Konopkine Alexei
Rambler's Top100 TopPhoto.ru - рейтинг фоторесурсов

e-mail:pr@mformat.com
All rights reserved.