M-Forum Форум среднего формата  
M-Format: Новости Фотограф Журнал Обзоры Камеры Объективы Аксессуары Покупка Большой формат 
M-Forum: Все форумы Вход Регистрация Поиск Забыл пароль Сообщения Пользователь: Гость
 
Фототехника  Фотоматериалы (проявка, печать, сканирование) Просмотров темы: 29552   
Навигация:  Назад   Список   Вперед   Развернуть   Свернуть      
 
АвторыСообщения
Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
11/01/2008 01:43:30
 В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.Ответить

Кое-какой опыт по сканированию/печати мной накоплен, но ощущалась некоторая некомфортность из-за того, что это опыт накапливался фрагментарно и мои выводы несколько расходились с "общечеловеческим" устоявшимся мнением. В новом году, пока не одолела текучка, решился на натурные испытания комплекта барабанник (Оптроникс) + струйный пигментный принтер (Эпсон 7800) для прояснения некоторых аспектов получения качественного отпечатка, а именно, выбора оптимальных значений разрешений сканирования и печати. В ролевой игре "Лох-заказчик и Опытный профессионал из фотолаборатории" участвовали соответственно я и Денис Журин на своём рабочем месте. Как и любой опытный профессионал, Денис также никогда не делал никаких внятных тестов, ибо у профессионалов всегда есть текущая работа. Да и тесты эти профессионалу не особо нужны, потому как, чтобы избежать очень объёмной и невыгодной работы, а также приобретения оборудования, позволяющего работать с большими файлами, он всегда будет убеждать заказчика, что высокое разрешение совсем не требуется , да и сканировать нужно всегда один в один к размеру файла, необходимого к выводу на печать.
Итак, убиты два полных рабочих дня людей, близких к околофотографическим кругам, и изничтожено хреново количество эпсоновской бумаги форматов А4, А3 и рулонной 24", а сам Эпсон упился и уплевался пигментными чернилами К3. Я стремился, чтобы тесты были максимально близки к реальной жизни, поэтому был выбран стандартный пейзажный слайд 4х5" с кучей разных планов на Велвии 100, а не какие-то мИры или фото кирпичной стенки. Слайд просто был пришлёпнут к барабану безо всякого геля, никакого особого улучшения изображения в Фотошопе не производилось, а основным измерительным прибором были наши глаза и наши ощущения. И хотя мы и пользовались иногда просмотровыми лупами, но единственным критерием выступали ощущения от просмотра фотографии, именно фотографии нормального размера, а не крохотного кусочка бумаги. Поэтому и был столь велик расход материалов. Так как я описываю наши субъективные ощущения, то спорить со мной бессмысленно, ибо у каждого свои ощущения. Я же просто попробую дать свои необязательные и ненавязчивые рекомендации тем, у кого нет возможностей для таких опытов, но есть возможность для получения высококачественных слайдов и есть желание для получения таких же высококачественных отпечатков с этих слайдов. А следовать моим советам или нет каждый может решить самостоятельно.
Естественно, я выполнял основную работу - пил кофе и требовал сделать конфетку из предоставленного слайда, а Денис просто мельтешил перед глазами, бегая от компьютера к сканеру и принтеру. Только иногда он занимался делом - когда разглядывал очередной отпечаток.
Сначала я попросил напечатать фрагмент слайда с четырёхкратным увеличением, но так как я был не простым, а любопытным лохом, то попросил напечатать с разным разрешением печати. Отпечаток с разрешением 240dpi был, как пишут на фотофорумах, "Ужос нах". Разрешения 300 и 360 по результатам, при сканировании один в один, очень близки. Это немного странно, ибо придворные гуру Эпсона, опираясь на ряд 2880/1440/720/360, утверждают, что "родное" разрешение печати у Эпсона именно 360 и в таком нужно всегда печатать. Следующими "хорошими" разрешениями они называют 240 и 480. Забегая вперёд, скажу, что это никакими способами нам подтвердить не удалось. Видя жуткую разницу между разрешениями печати 240 и 300, требую сделать даунсэмплиг файла с разрешеним 300 в 240 - получаем результат много лучше, 70 или 80% потерянного качества восстановлены. Но остаётся вопрос, зачем печатать с разрешением 240, если можно в 300 и результат при этом будет лучше? Полагаю, разрешение 240 в Эпсонах можно отнести к плакатно-билбордным.
Понемногу увеличиваем разрешение сканирования, делаем даунсэмплинг и продолжаем выводить в заинтересовавших нас разрешениях 300 и 360. В пределах 50% увеличения разрешения сканирования разница ещё видна, но дальнейшее увеличение бессмысленно. Во многих случаях достаточно и 25%. Это справедливо для барабанных сканеров, для сканеров же с CCD матрицами, скорее всего, требуется запас поболее и он может доходить до 100%. Возникает вопрос, что лучше, при данном размере файла с изображением и уже сделанным даунсэмплингом (а он существенно лучше сканирования один в один), печатать с разрешением 360 и чуть лучшим качеством или напечатать с разрешением 300, но большего размера? Рассматривание фотографий нормального размера не оставляет сомнений - нужно печатать большего размера. В другой же ситуации, когда мы можем в определённых пределах менять разрешение сканирования и печати, то всегда нужно стараться это разрешение повышать, зависимость тут примерно линейная, прирост качества хотя и заметен, но не кардинален.
Дело коренным образом меняется при достижении разрешения печати 720dpi. Качественное цифровое гуано одномоментно превращается в полноценную ФОТОГРАФИЮ. Причём, это касается даже скана один в один. При таком разрешении печати небольшой даунсэмплинг тоже очень полезен, но по нашим тестам делать запас разрешения более 25% уже смысла не имеет. Чаще всего, можно просто выбирать разрешение сканирования "с небольшим запасом". По производственной необходимости я периодически печатаю заказчикам на Лямбде с разрешением 200dpi и это вполне смахивает на фотографию, но вот зачем люди для своего удовольствия печатают на принтерах с разрешениями менее 720, ума не приложу. Да, файл получается немаленький, но и не всем нужны здоровенные фотографии. Если же из-за большого размера файла мне будет предстоять выбор, обрабатывать ли файл с 16 битами или печатать с 720dpi (пусть и немного меньшего размера), я однозначно выберу высокое разрешение печати. Не поленился и проверил, способна ли холодная ламинация матовой плёнкой испохабить качественный отпечаток с разрешением печати 720dpi. Нет не способна, отлично прикатывается на глянцевую и полуглянцевую бумагу, деталей и ощущения от снимка не сжирает, надо только правильно скорректировать печать под эту плёнку.
После того, как стало понятно, что при малейшей возможности следует печатать с разрешением 720, возникает следующий вопрос, а до какой степени есть смысл повышать разрешение сканирования на барабаннике? Ведь в любой лабе вам скажут, что сканировать форматную листовую плёнку с разрешением более 2500 - это полный абсурд, а клиенту нужно обращаться не к ним, а к врачу. Да и "жуткое зернище плёнки", знакомое всем владельцам планшетных Эпсонов, вас легко доканает.
Начинаем повышать разрешение сканирования, полёт нормальный. Потрясает отпечаток при разрешении 5419dpi, он идеально резкий и проработанный, абсолютно не уступает отпечаткам с более низким разрешением сканирования. Хорошо видно, что ни сканер, ни плёнка (с реальным сюжетом!) никоим образом не ограничивают качество отпечатка. Только при разрешении 6502 начинает быть заметна некоторая мыльность и чуть пониженная резкость на некоторых участках слайда, но так и должно быть, ведь разрешение уже превысило 9 и возможности плёнки с определённой ГРИП не бесконечны. А теперь сканируем с 8128dpi, совсем чуть-чуть шарпим-улучшаем и внимательно смотрим с расстояния наилучшего зрения. Зерна нет НИКАКОГО (и это без геля!), а главное, отпечаток остаётся абсолютно фотографическим, то есть, как будто из под очень качественного увеличителя. А может даже и лучше (размер-то всего отпечатка по длинной стороне будет 135см!) , у меня есть слайд и негатив одного и того же кадра и я постараюсь в недалёком будущем отпечатать этот кадр обоими способами и сравнить свои ощущения. Что же говорить о разумном максимальном разрешении сканирования, то приходится признать, что, к удивлению многих, профессиональные сканеры с разрешением 8000dpi и выше создавали не полные идиоты и сканировать на исправном и настроенном сканере есть прямой смысл на всех разрешениях (на 8000 есть точно). И это ощущение складывается даже от сухого монтажа и отсутствия надлежащей подготовки файла к печати, при реальной печати результат должен быть ещё выше. Как и обычно, ограничивающими факторами выступают наши компьютеры и наша лень (файл такого разрешения для фотографии приличного размера чистить и чистить, а результата коррекции в Фотошопе, если он переварит наш файл, ждать и ждать).
При рассматривании отпечатков с высоким разрешением у лоха возникли крамольные мысли, что не все, снимающие на плёнку, обязательно бедны и глупы и что Aztek и ICG совсем не напрасно продолжают выпускать барабанники. Последующих крамольных мыслей о более кондовом штативе, о бОльшем формате камеры, да и других крамольных мыслей лох счастливо избежал просто перестав думать.

P.S. Пожалуйста, ничего не пишите о принципе разумной достаточности, о том, что любителю "и так сойдёт" и т.п. Я написал про удовольствие от хорошего принтерного отпечатка реально фотографического качества и про то, чего многие лишают себя сами.

SAHA
[M-Format]
17/01/2008 18:23:03
 Re[8]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:NeverSummer]Ответить

)))А можно выложить где нибудь выложить на фтп или типа рапидшары для скачивания прям в англоязычном варианте(((

Перевод книги Ханта ,Шадрин делает с согласия автора.Напишите ему-Алексей отзывчивый человек.
_____________________________
Удачи Вам!

german
[M-Format]
17/01/2008 18:42:24
 Re:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Дмитрий Боровков]Ответить

>Дело коренным образом меняется при достижении разрешения печати 720dpi. Качественное цифровое гуано одномоментно превращается в полноценную ФОТОГРАФИЮ.

Специально не комментировал эту ситуацию, так как не готов был вообще что-нибудь сказать по этому поводу. Никогда сам не экспериментировал с разными разрешениями, так как в голове всегда сидела мысль, что РИП такого не допустит. Собственно, хорошая фраза: «Если не знаешь, лучше молчи...» :)
Сегодня общался со своим приятелем, Михаилом Сартаковым. Он постоянно экспериментирует со своими струйниками на работе, так как у него есть стремление добиться стабильности цветопробы с дельтой Е меньше единицы (кстати, он этого добился).
Он мне рассказал следующее.
Он использует два РИПа: EFI и GMG. Оба позволяют печатать файлы TIF без задействования своего растрового модуля. Поступают следующим образом, растрированый тиф получают с Бриска (тоже РИП) и печатают как есть с растрированием 2400 точек на дюйм. Никаких интерполяций и экстраполяций, файл печатается как есть. Если кому интересно, позже могу выложить скан с барабанника такого распечатка (там растр исследовался).
Далее, он так же как и Вы, Дмитрий, экспериментировал с разными разрешениями файлов (от 180 до 2400 точек на дюйм) и выявил точно такую же тенденцию с улучшением качества файла, как и Вы. Ещё он обратил внимание на то, что лучшие результаты получаются в техслучаях, когда разрешение файла кратно разрешению принтера. Это: 180 дпи, 360 дпи и 720 дпи. Соответсвенно, лучший результат у файла 720 дпи.

>Я написал про удовольствие от хорошего принтерного отпечатка реально фотографического качества и про то, чего многие лишают себя сами.

Должен повторить выступающих: Вам лишь остаётся выразить благодарность за то, что Вы «паритесь» с такими экспериментами и делитесь результатами с другими.
_____________________________

конст
[не зарегистрирован]
17/01/2008 18:58:41
 Re[2]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:german]Ответить

Рррррр!

герман - вы не всю ветку прочитали
"Дмитрий Боровков
Я же объяснял, сканируется на 8128dpi, печатается с установкой выходного разрешения на сканере 720dpi"

все цифры разрешения в первом посте 240-720 относятся только к настройкам принтера -- какое было реальное разрешение файла посылаемого на печать - неизвестно

---
ну и ладно

german
[M-Format]
17/01/2008 21:13:31
 Re[3]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:конст]Ответить

У меня был Эпсон-4000-й. У него ниже 720 дпи вообще небыло. Разве у 7000-й серии есть?
_____________________________

Профайлvconst
[M-Format]
17/01/2008 22:17:42
 Re[4]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:german]Ответить

))))))
все в первом посте - он показывается на каждой странице топика
:)))
_____________________________

Дмитрий Боровков
[не зарегистрирован]
18/01/2008 02:21:39
 Re[2]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:german]Ответить

Герман, на самом деле в общем и целом те же самые результаты с теми же самыми выводами получаются даже без всяких специализированных РИПов. Я воспользовался вопросом-подсказкой SAHA и специально распечатал сегодня на Эпсоне 7800 с самым обычным стандартным драйвером некоторые ключевые сканы, чтобы прекратить нелепые вопросы-возражения по поводу печати и чтобы многие читатели форума смогли попробовать получить свои собственные результаты. Главное, чтобы они не печатали задолбавшие решёточки и полоски, а занялись делом и напечатали нормальные фотографии.
В тривиальном штатном драйвере Эпсона 7800 заходим в "Print setting", там в "Advanced setting" и устанавливаем "Print Quality" в положение "Super Photo 2880dpi". Всё, больше во время теста никакие регулировки драйвера не трогаем.
В Фотошопе заходим в "Image Size", ставим галочку в "Constrain Proportions", а напротив "Scale Style" и "Resample Image" квадратики оставляем пустые. В таком виде и печатаем тестовые сканы в режиме "один в один", то есть отсканированные точно в таком разрешении, которое требуется для печати нужного размера с требуемым разрешением печати. Разрешение печати устанавливаем прямым образом в окошке "Resolution" в рамке "Document Size". В общем-то всё. Для контроля можем наблюдать в окошках "Width" и "Height" размеры изображения, которое сейчас напечатает принтер.
Для даунсэмплинга отсканированных с запасом по разрешению изображений ставим галочку напротив "Resample Image" и устанавливаем там "Bicubic".
Много раз пытался понять, где тут кто-нибудь даже типа скотника из Гадюкино может что-либо напутать, но так и не смог. Больше я возвращаться к этой забавной теме разрешения печати и способа её задавания не буду, ибо бесполезно. Кто сидит в танке, тот там и останется. Всё нормально работает, разрешение печати задаётся прямо и абсолютно прозрачно, проверил лично. Разница между меньшими разрешениями и 720dpi мне лично хорошо видна вне зависимости от каких-либо особенностей в работе штатного драйвера Эпсона. Я не утверждаю, что все обязаны эту разницу видеть, наоборот, мне очень интересно, видят ли эту разницу другие и как оценивают разницу между своими ощущениями от реальной фотографии с различными разрешениями печати и соответственно сканирования. Мне это интересно хотя бы с точки зрения фотографа, продающего свои отпечатки и выбирающего наиболее приемлемые для себя способы и режимы печати. Пока, к сожалению, большинство откликов не только очень малопродуктивны, но и попросту вызывают у меня оторопь.

В этом же посте хочется сразу до кучи избавиться от реплик типа "не верю - зерно можно четко различить уже на 4000 дпи". Такие реплики могут только довольно точно охарактеризовать пишущего, другой же информации они не несут. Когда я сообщаю, что при сканировании с разрешением 8000dpi на хорошем барабанном сканере свежей плёнки Велвия 100, проявленной в нормальной лабе в погружной машине, и отпечатанной затем на Эпсоне с разрешением 720dpi не видно никакого зерна, то это означает только то, что при одиннадцатикратном увеличении зерна (а точнее мест от зёрен) на низкогранулярной современной слайдовой плёнке не видно. Тот, кто печатал напрямую со слайда, прекрасно это знает. Система сканер-принтер - это по сути тот же фотоувеличитель и ничего более. Каждый из способов увеличения отпечатка имеет свои плюсы и минусы, а также исключительные особенности, но по сути это одно и то же. Причём, в случае систем высокого уровня, пределы по качественному увеличению у обоих систем примерно совпадают и определяются в основном волновой природой света. Если же кому-то угодно считать фотоувеличитель идеальной увеличивающей системой, то логично признать, что и "зерно" он увеличивает наилучшим образом.
В вышеуказанной же реплике не говорится ни о чём. Какой была плёнка: ч/б или цвет, негатив или слайд, свежая или просроченная, способ проявки, какова её гранулярность? Чем сканировалось: планшетником с одним шумом вместо зерна, фильмсканером и каким конкретно, профессиональным планшетником, барабанником? На чём было видно "зерно": на экране монитора с пятидесятикратным увеличением (наиболее вероятная ситуация) или всё-таки на отпечатке? Если вдруг отпечаток был, то с каким разрешением печати?

german
[M-Format]
19/01/2008 15:11:06
 Re[3]:В новый год со свежим взглядом на сканирование/качественную печать.[re:Дмитрий Боровков]Ответить

Дмитрий, не сомневаюсь, что и с родным драйвером будет подобный результат.
_____________________________

Страницы:  1  2  3  4  5  6  7  8  9  10  11  12  13  14  15  16  17  18  19  20  21    
 
 
Выбрать раздел 
 
© 2002 Konopkine Alexei
Rambler's Top100 TopPhoto.ru - рейтинг фоторесурсов

e-mail:pr@mformat.com
All rights reserved.